Stal damasceńska

Jak na razie pierwsze forum wolnej wymiany myśli przy pykaniu fajki. Wszystko o wszystkim

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Brachytron
Fajczarz
Fajczarz
Posty: 391
Rejestracja: 13 września 2007, 08:14 - czw
Lokalizacja: Ławica
Kontakt:

Stal damasceńska

Post autor: Brachytron » 22 lutego 2012, 20:22 - śr

W tym wątku, jar napisał dziś to co poniżej:

"...W nawiązaniu do kowalstwa - może było by interesujące zapoznanie się z tzw. stalą damasceńską - na początek - damast skuwany, zwany też dziwerem. Istnieje dobra pozycja w języku polskim: Jerzy Piaskowski O stali damasceńskiej, Zakład Narodowy Imienia Ossolińskich, Wydawnictwo PAN, 1974."

Pozwoliłem sobie stworzyć nowy wątek i zacytować jara głównie po to by nie zaśmiecać wiadrowodowi powitania, ale także po to by parę kwestii wyjaśnić, mam nadzieję z pomocą jara. Nie czuję się specjalistą w kowalstwie, przede wszystkim z braku czasu. Mam jednak w firmie kolegę, a przy okazji szefa, który para się kowalstwem od dłuższego czasu. Czasem coś opowie, czasem coś pokujemy, generalnie jestem na etapie gwoździ i prostych nożyków. Przy okazji takich działań dowiedziałem się od niego, że proces wykuwania stali damasceńskiej zanikł kilka wieków temu i jak dotąd procesu tego nie odtworzono. Może chodzić o technologię a także o skład czy nawet specyficzne zanieczyszczenia. jar słusznie użył tzw., a ja chętnie bym się dowiedział na ile w poszukiwaniach świat odtworzył damascenkę.
Zawsze będę początkujący...
Awatar użytkownika
KrzysT
Fajczarz
Fajczarz
Posty: 227
Rejestracja: 02 września 2008, 10:00 - wt

Re: Stal damasceńska

Post autor: KrzysT » 22 lutego 2012, 21:44 - śr

Zajrzyj tutaj: http://www.knives.pl" onclick="window.open(this.href);return false;
To jest największe i najbardziej zarazem merytoryczne forum dotyczące noży, broni białej i stali w polskim necie.
Tam zobaczysz, jak ludzie skuwają damast, z czym to się je i co można z tego robić.
Contrarwise, (...), if it was so, it might be; and if it were so, it would be but as it isn't, it ain't. That's logic.
Awatar użytkownika
Brachytron
Fajczarz
Fajczarz
Posty: 391
Rejestracja: 13 września 2007, 08:14 - czw
Lokalizacja: Ławica
Kontakt:

Re: Stal damasceńska

Post autor: Brachytron » 22 lutego 2012, 22:54 - śr

Doprecyzuję. Za stal damasceńską uważam tą, która była produkowana do XVII w. i o to pytam. Nie chodzi mi o potoczne nazewnictwo byle współczesnego wyrobu z regionu (Indie, Pakistan itp.). Mimo wszystko dzięki za link.
Zawsze będę początkujący...
Awatar użytkownika
jar
Moderator
Moderator
Posty: 1642
Rejestracja: 25 listopada 2007, 14:46 - ndz
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Re: Stal damasceńska

Post autor: jar » 22 lutego 2012, 23:39 - śr

Mimo iż kwestie stali tzw. damasceńskiej wchodziły kiedyś w zakres moich działań zawodowych i wiele lat temu wykonywałem nawet oba rodzaje *) damastu, nie jestem w tej dziedzinie specjalistą klasy uzasadniającej odpowiedzialne rozwijanie tego tematu. Znacznie lepiej zrobił to p. Jerzy Piaskowski w przytoczonej już pozycji. Warto też zajrzeć do:
Michał Gradowski, Zdzislaw Żygulski, Słownik uzbrojenia historycznego, PWN, 2010.

*) W zakresie informacji podstawowych:"damast" kiedyś zwany "sztuczny", lepiej "skuwany" także zwany "dziwerem" powstaje ze skuwania ze sobą różnych rodzajów żelaza i tak poza własnościami fizycznymi uzyskuje się ów śliczny wzór; dawne źródła niemieckojęzyczne mówiły o "wzorze robaczkowym" (Wurmbundte Klingen).
Ale damast "prawdziwy" czyli "naturalny", jak czytam zwany "bułatem" rzeczywiście przez wiele lat okryty był mgłą tajemnicy. Została ona - o ile pamiętam - dobre kilkadziesiąt lat temu wyjaśniona. Otóż do jego wykonania należy zastosować specjalną rudę żelaza tzw. "wuts" pochochodzący z Indii. Z wutsu szabelnicy orientalni wykuwali znakomite głownie istniejących do dziś szabel historycznych o różnym naturalnie powstałym wzorze - np. damast tzw. czterdziestostopniowy - kirk nardubaran. I właśnie w chęci powtórzenia i doścignięciu takich szabelników pracujących w damaście naturalnym - kutym z wytopionego wutsu - jak np. Assad Ullach z Isfahanu, a nie mając wiedzy na temat wutsu, w XVIII i XIX wieku w Europie rozwijano eksperymenty/prace nad damastem, aliści te działania szły drogą damastu skuwanego.
Tak więc kończę jak zacząłem: serdecznie zachęcam do zapoznania się z książką p. Jerzego Piaseckiego. I, oczywiście do poczytania na temat damastu w Słowniku pp. Gradowskiego i Żygulskiego.

Jako ciekawostkę załączam znalezione w internecie dywagacje na temat sygnatur Assad Ullacha
http://www.vikingsword.com/ubb/Forum1/HTML/000202.html" onclick="window.open(this.href);return false;
mimo "internetowej" jakości zdjęć widac strukturę średniej klasy damastu naturalnego - z wutsu. Przypomina mi to damast typu Kara Chorasan z wutsu z Lahore.
Ciekawy, moim zdaniem tekst na temat stali "damasceńskich" jest tu:
http://www.schwertbruecken.de/pdf/talisenglish.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Jak zawsze

Jacek A. R.
Im więcej wolno, tym mniej wypada.
Awatar użytkownika
KrzysT
Fajczarz
Fajczarz
Posty: 227
Rejestracja: 02 września 2008, 10:00 - wt

Re: Stal damasceńska

Post autor: KrzysT » 23 lutego 2012, 08:16 - czw

Brachytronm zanim ocenisz negatywnie linka, najpierw obejrzyj zawartość. Tam naprawdę specjaliści (metalurdzy, kowale, entuzjaści historyczni) siedzą, odpowiedzą na każde pytanie.
Panie Jacku - współcześnie popularnie używana transkrypcja to wootz. Nad odtworzeniem tego pracowali z sukcesami Rosjanie, podobne rzeczy robi się w Skandynawii. U nas sporo ludzi robi klingi ze skuwanego damastu, nie pamiętam, czy ktoś eksperymentował z wootzem.
Contrarwise, (...), if it was so, it might be; and if it were so, it would be but as it isn't, it ain't. That's logic.
Awatar użytkownika
Brachytron
Fajczarz
Fajczarz
Posty: 391
Rejestracja: 13 września 2007, 08:14 - czw
Lokalizacja: Ławica
Kontakt:

Re: Stal damasceńska

Post autor: Brachytron » 23 lutego 2012, 08:44 - czw

A w którym momencie źle oceniłem link? Użyłeś określenia damast, które jar określił jako sztuczną damascenkę, więc z założenia nie o to mi chodziło. I tu moim zdaniem jest problem. Za stal damasceńską obecnie uważa się wszystko co ma strukturę choćby przypominającą tę prawdziwą i pochodzi z plus minus regionu pierwotnego pochodzenia. Moim zdaniem te rzeczy należy rozróżniać.
Zawsze będę początkujący...
Awatar użytkownika
jar
Moderator
Moderator
Posty: 1642
Rejestracja: 25 listopada 2007, 14:46 - ndz
Lokalizacja: Bydgoszcz
Kontakt:

Re: Stal damasceńska

Post autor: jar » 23 lutego 2012, 09:31 - czw

Tak jest, naprędce przeglądajac internet zanotowałem stosowanie transkrypcji "wootz". Podałem "wuts" za wspomnianymi książkami pp. Piaseckiego, Gradowskiego i Żygulskiego. Oczywiste iż język jest żywy i tak notujemy ciągłe zmiany, acz wspomniany Słownik wydany został ponownie dwa lata temu, a Autorzy - czołowi polscy bronioznawcy są, jak mam prawo sądzić, "na bieżąco".

Chętnie zapoznał bym się z innymi niż te dwie wyliczone przeze mnie pozycje opracowaniami polskojęzycznymi na temat damastu, będę wdzieczny za dane bibliograficzne. A z ciekawości zapytam miłą Znajomą pracującą w Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie jakiej transkrypcji używają w swych pracach Jej Koledzy zajmujący się aktualnie interesującą nas tematyką.

Jak zawsze

Jacek A. R.
Im więcej wolno, tym mniej wypada.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Kulturalne przy fajce gadanie”